重新審視北洋時代（第5/7頁）

隔代寫史，重要的是史學家本人的史德和史實。史學家能不能堅持史德，講真話，講實在話，這是學術立場，現代學者堅持這條，就能逐步接近歷史事實。要完全還原歷史真相不可能，只能大致接近實際。任何人、任何學科都是這樣，只要史學家堅持現代學者的立場，或者堅持傳統史家的所謂正氣，秉筆直書，就能寫出真實的歷史。我想修史，跟隔不隔代關系不大，最重要是研究者的立場。但為什麽會出現隔代修史的情況？跟政治環境有關，官方修史要服從當時統治者的意志，所以要隔一段代才能比較正常地修史。

4.兩個問題。第一個問題，五四運動學生火燒趙家樓，是用不合法的手段進行運動的，它本身是個啟蒙運動，但卻用不合法的手段，想聽聽您的看法，並且它產生的影響；第二個是孫中山提出的口號，“驅逐韃虜，恢復中華”，他反清，但清朝也是中華，我覺得這個口號是有問題的。

答：五四運動分兩個運動，一個是新文化運動，按我的觀點在十九世紀就慢慢開始了，具體不說；另一個是五四愛國運動，當時火燒趙家樓，痛打章宗祥，手段確實不合法。當時輿論認為，學生雖然不合法，但出發點是好的，主張原諒。唯有一個人站出來說不對，即使曹、陸有錯誤罪行，都應該通過法律審判，學生沒有權燒人家的房子，沒有權打人。這樣做是違法的。他認為學生應該主動到法院投案，讓法院通過審判定罪，他說只有這樣中國才能走向法制的道路。這個人是梁漱溟。這個見解是非常高明的，但不被當時的多數接受，就種下了一個禍根。後來一直亂，學生運動也走向一個錯誤道路。二十年代的學生運動，根據台灣一名近代史家呂芳上教授研究，他有一本書叫《學生運動與運動學生》，指出後來的學生運動是被利用了，一成以上都發生暴力行動，這是很錯誤的傾向，是中國走向現代化過程中的一個教訓。我在1999年寫文章就分析過這個事，很不幸也受到批評。

孫中山的口號反映一個問題。你們不要有偶像崇拜的心理。任何人都是人，認識有局限性。作為一個現代公民，對此要平等看待，所有主張、口號都要分析，對就信，不對就不信。現代化就是理性化的過程，一定要堅持這一條。孫中山當時的認識水平是不高的，包括他提出的“驅逐韃虜”，而且一再給日本人開支票，說執政以後就將東北內蒙一帶交給日本管理。他也不是賣國，他冒險造反連生命都不顧，說他為了賣國不合情理，而是因為他沒有到這一步，認識水平不夠，沒有現代民族的觀念，他的觀念中認為漢族就是本部十八省，十八省以外的邊疆都不是中國本來的地方。這個情況還有很多史料證明。所有這些只要不偶像崇拜就能正確理解。

5.你講關於北洋與列強廢除不平等條約的重點，你的意思是，本來可以取得成就，但因為各方幹擾不了了之。我有個很大的疑問，西方列強為什麽甘願放棄已經得到的利益？畢竟中國是一塊很大的肥肉，而且國與國之間沒有永遠的朋友也沒有永遠的敵人，北洋政府有什麽優勢讓西方列強為它放棄已經得到的權益？難道就因為中國已經從清政府變成北洋政府？你剛才基本是從教育文化和經濟來講，有一個最重要的問題，北洋政府連年打仗是不可否認的事實，您為什麽不首先把這個問題解決一下，任何社會如果群眾連自己的安全都得不到保障的話，任何其他對他們都作用不大。有句俗話“今天來了李大帥，明天走了王大帥”，在這樣的環境下，其他都是小事吧。

答：過去我們受的教育，國與國之間特別是帝國主義與殖民地附屬國之間，利益都是相對的，是絕對沖突的。但你要知道，列強首先都希望中國安定下來，對他有好處。因為這樣一個大市場，只有不發生沖突，他才能從中得到貿易投資的最大利益。另外，列強也不希望某個國家獨占中國，大家有利益共同享受。當時日本的力量很強大，英美法不願意讓日本獨占中國利益，所以采取門戶開放的政策。這是他們願意放棄的一個原因。

同時，不要受過去那種觀念影響，列強不想中國現代化？不對。你看看世界史，貿易利益、投資利益，最主要是發達國家之間的投資，殖民地附屬國在他們的投資貿易當中反而占的比重比較小，這是事實。中國要是發展起來，對這些國家不是沒有好處的。不要簡單認為，他們就是想消滅中國，使中國永遠是個貧窮國家。不要簡單地看這個問題。這個過程當中，中國同樣也會得到好處。比如當時中國對國外投資是沒有抵抗能力的，甲午戰爭後的條約有一條，外國可以在中國口岸隨便設廠制造各種產品。這是不平等，但對中國的發展很有好處，不平等條約裏面有些是合理要求。因為讓列強設廠制造各種產品，相應的對中國公民也要開放，那樣中國的產業就可以發展起來。比如當時金融業比現在還要開放，一般以為中國金融完全受列強支配，其實不完全這樣。三十年代，上海是遠東最重要的金融中心，香港、東京還遠遠排不上隊，這是中國經濟很大的成就。你以為都是洋人的資本嗎？不，根據經濟學家研究，當時上海的資本當中，中國人的資本占多數。所以，開放不都是錯誤的。